Entretien avec Guy Dreux

Comment avez-vous créé la collection Troisième Culture aux éditions Thierry Magnier ? 

L’existence d’une collection est toujours le résultat de la rencontre de plusieurs désirs : d’un concepteur, mais aussi d’un éditeur et finalement, et c’est l’essentiel, d’auteurs.
Pour l’anecdote, le point de départ de cette aventure est un article, de Ouest France peut-être, qui traitait de l’édition jeunesse et notamment des collections « philo » qui s’étaient multipliées ces dernières années. Peu de temps après l’avoir lu, Thierry Magnier me confirme l’intérêt du public pour ces collections et les tirages importants qu’elles réalisent. Je lui lance alors, presque sur un ton de boutade, qu’un jour l’édition jeunesse touchera tous les champs du savoir à l’exception regrettable des sciences humaines. « Fais-moi une proposition ! », me lance-t-il sur-le-champ. Une alternative s’offrait à moi : soit je faisais le timide, soit je me lançais. Mon rêve était de bâtir un projet grand public, de créer des livres de sciences humaines qui ne requièrent aucune connaissance particulière préalable. Bref, un effort de vulgarisation, au sens propre et noble du terme. En pensant au lectorat que je voulais toucher, je ne pouvais m’empêcher de penser à mes élèves de lycée – je suis professeur de sciences économiques et sociales – ainsi qu’aux jeunes étudiants que je pouvais par ailleurs rencontrer. Je n’avais toutefois pas envie de m’adresser à une tranche d’âge en particulier, mais plutôt à des personnes non spécialistes, simplement désireuses d’apprendre. Autrement dit, des livres qu’un lycéen pourrait lire mais aussi que des adultes un peu curieux pourraient apprécier. Des livres simples et rigoureux qui pourraient circuler entre les générations. Cela excluait d’emblée les plus jeunes, car c’est là un travail éditorial d’une toute autre nature que je ne me sentais pas capable d’assumer. Une fois la « cible » de lecteurs définie, le problème restait presque entier : il fallait réfléchir aux auteurs possibles, aux thèmes et surtout concevoir une forme. 


Aviez-vous en mémoire un texte « modèle » pour bâtir votre projet ?

J'avais lu avec un immense plaisir Le Père Noël supplicié de Claude Lévi-Strauss, texte initialement paru dans la revue les Temps modernes, en 1952 je crois. En une vingtaine de pages Lévi-Strauss prétexte un incident survenu en 1951 pour explorer ce que le Père Noël représente réellement. À Dijon, des catholiques avaient fait scandale en réunissant les enfants de la paroisse pour protester contre la lente commercialisation de cette fête et pour rappeler la dimension religieuse de cet événement. Pour marquer les esprits, ils décidèrent de bruler une effigie du Père Noël ! La semaine suivante, les socialistes un peu choqués répliquent en réunissant les enfants des écoles et font venir le Père Noël en personne pour une distribution de cadeaux ! Manière assez comique de contrer les catholiques. Lévi-Strauss prétexte cette anecdote pour interroger la nature de cette fête de Noël. S’il opère des liens avec de nombreux mythes, amérindiens entre autres, il dévoile progressivement un aspect méconnu du Père Noël : celui d’être un premier rite d’initiation. Pour la première fois, en effet, un enfant va partager un secret avec le monde des adultes en apprenant un jour que le Père Noël n’existe pas ! Cela constitue et marque le passage de la petite enfance à l’enfance. La force du rite tient à ce que très rares sont les enfants qui vendent la mèche aux plus jeunes, trop heureux de les voir encore sous le coup de cette pensée magique. Ignorance d’un côté, connaissance partagée avec les adultes de l’autre : il y a bien deux âges. Pour qui veut expliquer sensiblement ce qu’est un rite d’initiation, le texte de Lévi-Strauss est une lecture formidable, en plus d'être une mine d'informations. Si je parle de texte, c'est qu’il m’a permis de mieux comprendre ce que je voulais faire de cette collection. Une collection qui conjugue une connaissance réelle et sérieuse, qui associe un regard sur le monde à un véritable plaisir de lecture. Partir d’un événement, d’un moment et en dévoiler progressivement la nature ou des aspects plus cachés à travers une approche spécifique aux sciences humaines ; voilà en deux mots l’orientation de notre travail. 


Diriez-vous que ce projet éditorial était dès l’origine politique ?

Oui, il l’est de plusieurs manières. Notre période est marquée par des transformations radicales. Tout est à repenser, à reconstruire : la façon dont on habite et utilise notre planète, la manière dont on tisse des liens sociaux, notre façon de produire et de consommer, la manière de concevoir notre histoire et notre morale comme de penser la solidarité. Or, il y a un décalage saisissant entre l’énormité de ces questions, notamment en matière d'écologie, et les faibles efforts faits pour démocratiser ces questions. Une démocratisation de ces débats suppose non pas la simple expression d’opinions, comme les enregistrent les sondages, mais exige l’engagement de réflexions nouvelles. Tout cela suppose, exige une familiarisation avec des acquis des sciences sociales. Or les chercheurs sont là, historiens, sociologues, démographes, économistes… Ils travaillent des questions qui nous concernent, qui parlent de nous, mais leurs travaux restent pour un large part méconnus. Cette collection entend modestement contribuer à rendre accessible ces travaux et à permettre d’en apprécier les enjeux. Par ailleurs, les ouvrages de la collection assument les orientations de leurs auteurs. Contrairement à des ouvrages plus « scolaires » ou plus « académiques » où l’on demande aux auteurs de faire le tour d’une question en restituant autant que possible les différentes perspectives ou écoles de pensée, Troisième Culture présente des textes qui font des choix. Et ces choix, en dernière analyse, sont politiques. 


Comment se sont passés les premiers contacts avec les auteurs ?

Une fois la décision prise par les éditions Thierry Magnier de lancer cette collection, je craignais qu’il soit difficile de convaincre des universitaires de participer à cette aventure éditoriale. Pour dire très clairement les choses, ces auteurs n’ont aucun intérêt de carrière à contribuer à cette modeste collection de sciences humaines. Leur participation s’explique par d’autres ressorts que celui du calcul, qui peut être très légitime par ailleurs ; c’est bien plutôt la conviction, l’envie de partager et de faire connaître. Nous sommes aussi dans une période où le monde universitaire est en crise. L’un des symptômes les plus inquiétants est l’indifférence qui les entoure. Le nombre d’étudiants a été multiplié par plus de deux en 25 ans et jamais l’édition universitaire s’est portée aussi mal. Lorsqu’ils se lancent dans un mouvement de protestation unique dans l’histoire de l’université… il se passe rien ou presque. Il n’est donc pas si étonnant que certains d’entre eux, attachés à l’utilité sociale de leur fonction, cherchent de nouveaux modes d’intervention. Cette collection en est un, parmi d’autres.

Pourquoi avoir fait appel exclusivement à des universitaires ? 

Le pari initial était de refuser les « spécialistes de la vulgarisation » que sont parfois les journalistes. Nos sollicitations s’adressent à des personnes qui ont travaillé des questions. Ce sont souvent des universitaires, mais ce n’est pas là une obligation. Notre conviction est que les idées sont toujours mieux défendues par ceux qui les produisent. Notre objectif est aussi que chaque ouvrage puisse aussi être considéré comme une introduction à une discipline. De fait, il est plus simple de s’adresser à des spécialistes ayant déjà engagé une réflexion sur ce qui est utile ou non de savoir, de transmettre ou sur le sens que peut avoir cette transmission. 


Quel a été le premier texte que vous avez publié ? 

La collection Troisième Culture est née avec deux textes :1968, années politiques de Philippe Artières et Les Secrets de l’isoloir d’Alain Garrigou. Lorsque j’ai contacté Philippe Artières, en 2007, il travaillait avec Michèle Zancarini-Fournel à la coordination d’un volume important sur 1968 qui devait paraître pour le quarantième anniversaire des événements de Mai. Il a paru sous le titre 68, une histoire collective, 1962-1981 aux éditions La Découverte. Malgré ce gros travail, Philippe Artières a rapidement et facilement accepté d’inaugurer la collection. Je crois que le petit défi d’écriture que représentait ma sollicitation l’excitait. Je le sais très sensible aux multiples formes et supports de savoir. Au même moment, j’ai demandé à Alain Garrigou s’il accepterait de revenir sur un moment de son Histoire sociale du suffrage universel en France, 1848-2000 (éditions Seuil). Ayant été l’un de ses étudiants à l’université de Nanterre, je connaissais bien ses travaux. Il était dans un premier temps assez réticent et avait quelques scrupules à revenir sur quelque chose qu’il avait déjà présenté. J’ai insisté en arguant du fait que malgré son importance cette histoire de l’isoloir restait largement méconnue. Il s’est laissé convaincre par la forme nouvelle que cette histoire pouvait prendre. 
La collection Troisième Culture naissait ainsi avec deux livres très différents. Philippe Artières a eu le souci d’incarner l’histoire de 1968 à travers des personnages et des tableaux vivants pour aborder une question finalement très complexe : « Qu’est-ce que l’histoire ? Qu’est-ce que dater un événement ? » 1968, années politiques : une date suivie d’un pluriel. Le titre indique bien le pari et l’ambition du livre. L’auteur expose quatre épisodes qui n’ont justement pas eu lieu en 1968 mais appartiennent pleinement à l’histoire de 68. 1968 apparaît bien comme un événement plus qu’une date, une période qui court, et qui court peut-être encore. 1968, années politiques est la parfaite illustration de la manière dont l’histoire s’écrit, de ce que signifie écrire l’histoire d’un événement. Dater un événement a du sens : si vous pensez que 1968 commence en mai et se termine en juillet, c’est une historiographie qui existe évidemment mais qui a un sens très particulier. Selon cette perspective, on aboutit à la conclusion que les événements de 1968 étaient juste une affaire d’étudiants petits bourgeois qui se sont amusés quelques mois et qui sont finalement partis en vacances. En revanche, si vous inscrivez 68 dans une période plus longue, vous avez de fortes chances de le considérer comme l’un des plus grands mouvements ouvriers du XXe siècle. La périodisation change notre compréhension de l’histoire. 

De son côté, Alain Garrigou s’est attaché à exhumer et restituer des débats particulièrement animés et singulièrement étonnants pour nous aujourd’hui. On peine à croire en effet que plus d’un demi-siècle après l’instauration du suffrage universel en 1848, les outils les plus élémentaires de notre démocratie –des urnes, des bulletins, des enveloppes, des isoloirs – ont pu faire l’objet de si grandes réticences de la part de députés convaincus de l’incapacité des paysans à mettre un bulletin de vote dans une urne comme de leurs débordements possibles dans des isoloirs. À travers cette peinture en mouvement du suffrage universel, on aboutit à une véritable réflexion sur l’objectivation des processus démocratiques. Alain Garrigou s’interroge précisément sur l’objectivation des instruments de la politique moderne et l’objectivation de la concurrence politique, vues à travers des objets concrets comme l’isoloir. La démocratie n’a rien d’évident ou de naturel. Elle suppose un travail et une éducation politiques extrêmement longs. Comment devient-on électeur ? Telle est la question passionnante que pose Alain Garrigou dans Les Secrets de l’isoloir.

 

Comment s’est opérée l’ouverture aux autres disciplines que l’histoire ? 

Puisque l’on avait choisi d’appeler la collection Troisième culture, il nous fallait rapidement intervenir dans les différentes disciplines qui composent les sciences humaines et sociales. L’économie nous a semblé être un domaine qu’il ne fallait surtout pas laisser de côté au regard des enjeux actuels. C’est tout le sens des parutions sur Keynes (Keynes, par-delà l’économie, de Gilles Dostaler), sur Marx (Marx au combat, de Christian Laval) et sur la question de la dette publique (Vive la dette !, de Marc Bousseyrol). Dans l’avenir, nous allons essayer de développer des projets en géographie, discipline qui s’est formidablement développée ces vingt dernières années, mais aussi en anthropologie et en sociologie. Le but pour nous est de montrer la cohérence qui existe entre les sciences humaines. Évidemment chaque titre vaut pour lui-même, mais le sens de la collection Troisième culture est de montrer que ces sciences sont autant de facettes d’une grammaire générale des sciences humaines. Nous tentons aussi de n’être pas trop prisonniers des limites et des contours des disciplines. Certains ouvrages relèvent autant de l’histoire que de la science politique, autant de la philosophie que de l’économie… C’est pourquoi nous avons décidé de ne jamais indiquer la discipline concernée, le champ spécifique de chaque ouvrage. Nous laissons les lecteurs en décider. 


Comment est née la ligne graphique de la collection Troisième Culture ?

La ligne graphique fut une longue histoire. Plusieurs propositions avaient été faites par Marion Bataille, la graphiste des éditions Thierry Magnier. Les contraintes de la collection étaient énormes. J’insistais sur le fait que la collection accueillerait des ouvrages sérieux, écrits par des spécialistes, tout en rappelant que les ouvrages ne s’adressaient pas exclusivement à la jeunesse. Il nous fallait donc trouver une couverture forte – Thierry Magnier y tenait – mais qui ne contredise pas trop fortement le contenu des ouvrages. Au moment où nous devions prendre une décision, Marion Bataille nous a envoyé une ultime maquette : le nom de l’auteur écrit horizontalement, le titre verticalement et la tranche du livre en couleur fluorescente. Nous étions unanimement convaincus. C’est une couverture qui ne passe pas inaperçu, qui séduit souvent. Par exemple, Nicolas Demorand, dans une chronique très élogieuse sur la collection, a pris le temps de glisser une phrase sur la couverture. Ce n’est pas si courant. 


C’est vous qui écrivez les sous-titres dans le corps du texte ?

En règle générale, c’est moi qui fais des propositions de mise en exergue. Notre intention est d’aérer le texte avec quelques repérages thématiques sans toutefois gêner la lecture. Une fois que le texte est en place, je ne lis que les sous-titres et, ayant déjà lu le texte un certain nombre de fois, je m’assure que les exergues sont conformes à la pensée de l’auteur. 


Quel est votre rôle en tant que directeur de collection ?

D’abord je ne suis pas seul dans cette aventure. Je travaille avec Soazig Le Bail, éditrice aux éditions Thierry Magnier, et Claire Beltier qui prend plus particulièrement en charge les textes dès leur première rédaction. Les décisions se prennent avec elles et Thierry Magnier qui suit tout cela d’assez près. Mon rôle est principalement de leur faire des propositions d’auteurs ou de sujets. Je ne prends contact avec des auteurs qu’après avoir pris connaissance de leurs travaux. Cette connaissance préalable est importante : d’une part, pour vérifier les domaines qui pourraient être abordés par les auteurs, d’autre part, pour avoir une idée de leur qualité littéraire. Jusqu’à présent, je n’ai pas eu trop de difficultés à les convaincre de collaborer à cette collection. Cela représente pour un exercice particulier, puisque l’essentiel de leur travail n’est pas tant d’innover dans le domaine de la connaissance mais de renouveler des formes de narrations et d’écriture de ces savoirs. Les auteurs se montrent souvent séduits par ce petit défi. Le format de 80 000 signes environ facilite cet exercice (cela représente l’équivalent de deux articles universitaires) même s’il n’est pas sans poser quelques difficultés. Du côté des lecteurs, même si un ouvrage d’économie ou d’histoire peut-être intimidant au premier abord, ils savent qu’en quelques heures ils auront une nouvelle vision du monde ou au moins ils considèreront très différemment des questions qu’ils avaient tendance spontanément à naturaliser.


Au regard du catalogue, un champ ne semble pas abordé, celui des pratiques culturelles et notamment vis-à-vis de la lecture, domaine qui pourtant semble vous intéresser. 

Je vais répondre à côté. D’abord nous ne pouvons pas tout aborder. Il faut trouver un sujet, un auteur… tout cela demande beaucoup de temps. Or, je le rappelle, notre collection n’a que deux ans d’existence. Huit titres à son actif, ce n’est déjà pas si mal. Mais votre question me renvoie à une inquiétude : la disparition progressive du livre à l’école et principalement au lycée. À part pour les professeurs de français et quelques illuminés de différentes disciplines, donner un livre à lire à ses élèves ne représente plus du tout une priorité. Le livre ne fait plus partie des pratiques du lycée, et cette disparition commence à avoir des conséquences dans le supérieur. Dernièrement, un ami historien me disait qu’en moyenne un candidat à l’agrégation achetait, il y a trente ans, trente ou quarante livres. Aujourd’hui, la moyenne d’achat de livres au cours de la préparation de ce concours est tombée à cinq. L’école, spécifiquement le lycée, n’assume plus sa mission de transmission. Elle encourage les formes de lecture dites « modernes » comme celle du « littérisme », terme officiel supplantant celui de lecture que j’ai trouvé dans un rapport on ne peut plus officiel. Naïvement, je croyais que le « littérisme » était la traduction de literacy, et désignait la capacité à lire. En réalité, c’est la capacité à repérer des « signaux ». Deux exemples de « littérisme » : c’est de voir ici que vous avez dans un mot un G majuscule, un U et un Y. C’est de voir aussi que le panneau dans la rue signifie qu’il est interdit de conduire à plus de 15 kilomètres à l’heure. Dans ce rapport du ministère de l’Éducation nationale, les auteurs avancent qu’il faut développer le « littérisme » et précisent que la lecture n’est qu’une des expressions possibles de cette capacité. Évidemment, ce renoncement, cet abandon des professeurs vis-à-vis du livre s’explique très largement par des consignes et des conditions d’exercice de leur métier qui très logiquement empêche la pratique de lecture suivie. Ma crainte est que la disparition progressive de l’objet livre soit la résultante d’une politique délibérée du ministère qui va de paire avec une redéfinition des savoirs instruits au lycée. Je suis frappé de voir à quel point les manuels scolaires eux-mêmes importent la forme Web dans le livre ; ils reposent de plus en plus sur des illustrations, des extraits, des gros titres, des textes d’un format tellement court qu’ils rendent parfois impossible la compréhension réelle d’une question. 
La collection Troisième culture repose aussi sur l’idée qu’il faut un peu de temps pour comprendre les choses et que l’expérience de la lecture reste un élément essentiel et indispensable de toute formation un peu sérieuse. Prenez la notion d’« objectivation des processus démocratiques » ; vous pourrez lire toutes les définitions que vous voulez, même les plus « simples » et les plus courtes, vous n’en comprendrez rien si vous êtes incapables d’en connaître une expression concrète et vérifiée. Bref, si vous ne prenez pas le temps d’en mesurer l’épaisseur et les implications. 


Quel sera le prochain texte que vous publierez à l’automne 2010 ? 

Andrew Diamond, maître de conférence en histoire et civilisation américaines à l’université de Lille 3, est actuellement en train d’écrire une histoire des gangs de jeunes à Chicago. L’ouvrage devrait paraître en avril 2011. Mais d’autres projets sont en discussion…

 

Entretien réalisé par Marine Jubin et Marie Omont
Relecture par les Filles du loir